Ответ на статью "О смысловом содержании признаков Рейнина" |
![]() |
Автор: Administrator |
13.11.2008 02:17 |
Григорий Романович РЕЙНИН
Дмитрий Александрович ЛытовСудебный переводчик Автор множества статей по соционике В данной статье Григорий Рейнин отвечает на эту статью Дмитрия и Марианны Лытовой Ответ Рейнина на статью Лытовых "О смысловом содержании признаков Рейнина" Лытов, Стовпюк: Печальный факт: соционики, которые упоминают признаки Рейнина, нередко понятия не имеют о том смысле, который вкладывали в них А.Аугустинавичюте или В.В. Гуленко. Они пользуются самым что ни на есть бытовым толкованием признаков: "аристократы" - значит, утверждают в обществе иерархию; "демократы" - значит, эту иерархию презирают; и т.д. Такие толкования, как мы увидим ниже, имеют мало общего не только с идеями А.Аугустинавичюте, но и серьёзно противоречат в ряде случаев описаниям соционических типов. Рейнин: Совершенно верно. К сожалению, распространению этого бытового толкования немало способствует "Калькулятор признаков Рейнина", который доступен через Интернет и используется многими как тест, хотя таковым вовсе не является. Лытов, Стовпюк: Только ли в юнговском базисе можно описать 16 типов соционики? Математик и психолог Г.Р. Рейнин первый математически показал, что юнговский базис может быть не единственным [3, 12]. Если у нас есть n признаков, то мы также можем их комбинировать по 2, по 3 … по n штук, каждый раз получая новые признаки. Рейнин: Это возможно только в случае независимых признаков. Лытов, Стовпюк: Всего возможных комбинаций, очевидно, будет Рейнин: Нет не можем. Жаль, что авторы не познакомились с работой [12]. Там вся математическая часть подробно рассмотрена. Полученные 15 признаков попарно ортогональны, и любые 4 из них брать никак нельзя. Можно только независимые. Лытов, Стовпюк: Однако соционическая равнозначность признаков пока никем не доказана. Поэтому, основываясь на особом положении 4-х юнговских признаков, мы здесь вводим понятие порядка признака. В дальнейшем станет понятно, зачем. Итак, в случае, когда n=4, помимо 4-х признаков первого порядка, имеем 6 признаков 2-го порядка, 4 признака 3-го порядка и 1 признак 4-го порядка, всего 15 признаков. Пример применения правила Рейнина Всегда ли за математическими построениями стоит "физический" смысл?
Если мы знаем, что некто попал в группу [М+Ж-], даёт ли нам это знание дополнительную информацию относительно П и Р клиента? К чему приводит такой способ группирования? Ни к чему. Мы получили "признак", который не имеет смысла. Рейнин: Авторы определенно могут утверждать лишь то, что они не знают смысла получившегося признака. Подобный пример ничего не доказывает и не опровергает. Он просто напоминает нам о том, что даже корректное применение математических принципов не гарантирует смысловое наполнение результата. Лытов, Стовпюк: Внутренние противоречия признаков Рейнина Давайте пока сделаем вид, что с признаками первого порядка, собственно признаками Юнга, нам всё понятно… Мы вчитаемся в описания всех "признаков Рейнина", составленные А.Аугустинавичюте, и проверим, соответствуют ли они её же описаниям соционических типов, или же здесь имеются противоречия. Рейнин: Никаких признаков 2-го и 3-го порядка в теории Рейнина нет. Это термин придуманный авторами статьи. Лытов, Стовпюк: Статика/динамика Мы видим, что изначально противоречивое описание признака породило результат: разные соционические школы толкуют один и тот же признак по-разному. Понимание зависит от принадлежности авторов к одной и той же соционической школе. Почти как в известном анекдоте: "Я закончил школу №5 с углублённым изучением английского языка. Могу свободно общаться на английском языке со всеми, кто закончил эту же школу". Рейнин: Увы, но это действительно так. В сфере интерпретации признаков действительно много различных мнений. Истину (т.е. действительную семантику признаков) установить можно только при помощи глубоких экспериментальных исследований. Такие исследования еще никто, насколько мне известно, пока не проводил. Все, что имеется на сегодняшний день, это разрозненные наблюдения различных экспертов. И это совершенно естественный этап исследований: что-то со временем будет принято, а что-то отброшено. Лытов, Стовпюк: Весёлые/серьёзные Как и для ряда других признаков Рейнина, название этого может сильно сбить с толку. Зачастую диагностировать пытаются весёлость и серьёзность в их обычном понимании. Хотя, если приглядеться, то в кино трагические (серьёзные) роли чаще играют "весёлые" ЛСИ и ЭИЭ, а комедийные - "серьёзные" СЛИ и ИЭЭ [7]. Такой вот "парадокс". Рейнин: С моей точки зрения - это признак субъективисты объективисты. Т.е. "веселые" - это те, кто ориентируется на описание, теорию, объяснение. "Серьезные" - ориентированные на логику объективного мира. Согласен, что название в данном случае неудачное. Обыденное понимание слишком далеко от обсуждаемой дихотомии. Лытов, Стовпюк: Рассудительные/решительные …… учтём, что в цивилизованном обществе грубая сила не приветствуется, а "негрубую" время от времени приходится проявлять многим, поэтому как определять этот признак на практике представить трудно. Именно поэтому на практике часто наблюдаем, что при ответе на вопрос "склонны ли Вы использовать силовые методы или предпочитаете договариваться?" находится мало желающих выбрать первое - даже среди представителей "центральных" квадр. Рейнин: Для меня это дающие - берущие. Наиболее яркое разделение по сексуальной программе: доставить удовольствие партнеру, получить удовольствие от процесса. Лытов, Стовпюк: Позитивисты/негативисты Если пересечь три дихотомии, кроме J/P, то мы получим эти две группы. Рейнин: Трудно понять потому, что тут нечего понимать. Лытов, Стовпюк: Предварительные итоги Итак, мы выяснили следующее. Рейнин: Согласен, что нет хороших описаний, однако наличие или отсутствие таковых ни в коей мере не имеет отношения к доказательству существования этих признаков в соционике. Признаки как способы разделения социона явно представлены в соответствующей таблице и их существование ни в каких дополнительных доказательствах не нуждается. Обсуждаться может лишь их семантика. При этом, конечно, можно сомневаться и в наличии у признаков вообще какой-либо семантики. Чего авторы статьи, тем не менее, не утверждает. Лытов, Стовпюк: Из практических примеров: в феврале 2002 г. Т.Н.Прокофьева проводила в Санкт-Петербурге показательный эксперимент, когда у испытуемого определялись и 4 юнговских признака, и остальные "признаки Рейнина" (с целью повышения достоверности результата). Тем не менее, использование последних никак не помогло исправить первоначально допущенную ошибку по двум из юнговских шкал (ЛСЭ вместо реального ЭСИ*). Рейнин: Каким прибором при этом достоверно определили ЭСИ? Я полагаю, что время демонстрационных экспериментов в соционике, увы, пока еще не настало. Лытов, Стовпюк: Возникает вопрос: на чём основана уверенность в содержании признаков Рейнина? Сам Рейнин пишет авторам статьи, что "комбинация - это формализм построения и никакого отношения к семантике признаков не имеет. Построить этот признак можно разными способами. Комбинация ни к чему не приводит, кроме нового разбиения, свойства которого никоим образом от способа построения не зависят". Как же удалось решить эту нетривиальную проблему со смысловым наполнением признаков? Наше предположение: на вакантные должности были выдвинуты некоторые часто используемые характеристики человека. В этом случае за гипотезой должна была последовать серьёзная проверка… Рейнин: Безусловно так оно и должно быть. Всякую гипотезу необходимо серьезно проверять. Лытов, Стовпюк: Но так сложилось, что соционика была придумана автором-ИЛЭ; поэтому неудивительно, что основные положения были выдвинуты ею и проверены, исходя в первую очередь из собственного опыта. По нашему мнению, описания большинства признаков Рейнина получались по принципу: "Если ИЛЭ - статик, и заявление X для него справедливо, то оно справедливо для всех статиков вообще". В тексте статьи [3], как видно из приведенных выше примеров, мы нашли достаточно много подтверждений такому предположению. Рейнин: Посмотрите историю психологии. В развитии этой науки огромную роль сыграли именно представители точных наук. От психофизики до NLP очень многое в психологии сделали технари. Лытов, Стовпюк: Именно "математичность" признаков Рейнина оправдывает в глазах соционика любые противоречия в их смысловом содержании. При этом игнорируется замечание Рейнина о том, что из математического построения семантика признаков ещё не следует. Даже для первокурсника, знакомящегося с математикой, данное замечание является очевидным фактом; для гуманитария же, далёкого от математики, "математичность" становится культом. А где культ - там кончается наука. Рейнин: Абсолютно согласен с авторами, конечно кончается. И живое знание постепенно превращается в мертвую идеологию. Эта беда может постигнуть и соционику. Лытов, Стовпюк: ………………………….. Потенциальной энергии, по-видимому, соответствует гравитационное поле, кинетической энергии - электромагнитное поле, возбуждению - электромагнитные волны и работе - гравитационные волны" [1, стр. 58]. Для физика данный текст представляет не больше смысла, чем для химика - деление материи на четыре "первоэлемента" (справедливости ради заметим, что аналогии с "первоэлементами" тоже использовались некоторыми социониками, что не делает им чести). Рейнин: Зачем же так сурово? Для людей имеющих соответствующее образование, первоэлементы имеют вполне определенные смысловые объемы, кстати, никакого отношения к химии не имеющие. Лытов, Стовпюк: Приём использования аналогии придуман с простой целью: на примере хорошо знакомого явления попытаться нащупать/объяснить другому явление новое и неизвестное. В приведённой только что цитате не содержится ровно никакого физического смысла, иначе как заклинанием назвать её нельзя. Рейнин: Но этим, насколько мне известно, никто и не пользуется. Ну, неудачная аналогия - кто же спорит. Лытов, Стовпюк: Рейнин: Этот вопрос правомерен в той же степени, в которой правомерен вопрос: где в мозгу человека представлены слова его родного языка, которым он пользуется в обыденной жизни? Лытов, Стовпюк: Если да, то возможны лишь два варианта: Рейнин: 3) Существуют наряду с юнговскими так же как и все остальные понятия языка. Лытов, Стовпюк: Проиллюстрируем наше утверждение на примере признака "статика/динамика". Допустим, что испытуемый является экстравертом, но его показатели по этому признаку невелики. Скажем, на 55% он экстраверт, на оставшиеся 45% - интроверт. С рациональностью/иррациональностью пусть дело обстоит лучше: 30% - P, а 70% - J. Подчеркнём, это не ошибка человека, проводящего типирование, это физиологические параметры данного субъекта. А теперь посмотрим, как у данного субъекта будет проявляться признак статика/динамика. На Рис. 2 квадратом выделена область, в которую попадают признаки испытуемого. Видно, что он существенно залезает как в область статики, так и в область динамики. В числах имеем: Очевидно, что в любом случае (даже нереальном J=100%, Р=0%) признак статика/динамика не может проявляться лучше, чем признак E/I. Это можно представить себе, если признать, что признак статика/динамика проявляется как соционический темперамент человека. Чистые же темпераменты встречаются редко. К примеру, у одного и того же человека в 50% случаев (времени) реакция может быть реакцией сангвиника, в 30% - флегматика и в 20% холерика. В какой момент его застанет тест или соционическое интервью, можно только гадать. Кроме того, буквального соответствия (как это предполагалось первоначально) между линейно-напористыми и холериками, между гибко-разворотливыми и сангвиниками, между восприимчиво-адаптивными и меланхоликами, а также между спокойно-уравновешенными и флегматиками не существует. Если бы такое соответствие было бы, то, к примеру, все представители типов СЛЭ и ИЭЭ однозначно относились бы к сангвиникам, хотя известно, что среди них достаточно много холериков [10]. Ясно, что признаки следующих порядков будут иметь ещё меньшую выраженность. Что уж говорить о признаке 4-го порядка… Рейнин: 3) Только что уважаемые авторы доказали невозможность языка как такового, а заодно и невозможность человеческого мышления. Сколько свойств у объекта? Лытов, Стовпюк: Наличие "признаков Рейнина" мог бы доказать или опровергнуть тест, построенный на любых четырех независимых из них, взятых вместо 4 юнговских (а не вместе с ними). За решение подобной задачи до сих пор не брался ни один соционик, хотя Гуленко, к примеру, и утверждает, что некоторые из "признаков Рейнина" должны проявляться даже сильнее, чем основные. Здесь нельзя не процитировать А.Аугустинавичюте: Рейнин: А вот здесь у Аушры неточность: такой тест будет надежнее не в 4 а в 840 раз. Так как мы получаем возможность выйти на тип 840- различными способами (по количеству ортогональных четверок). Примечание Олега Хрулёва: Мне кажется, в данном случае оба утверждения неверны и задача намного сложнее. Аушра видимо просто поделила 15 на 4, а это не несёт смысловой нагрузки. Количество же базисов действительно в 840 раз больше, но из этого не следует то, что точность теста будет в 840 раз больше. Иначе вероятность правильного определения типа может стать намного выше единицы :) Лытов, Стовпюк: Думаем, что если такой тест будет создан, он легко докажет или опровергнет наши выводы о неравнозначности (не математической, а практической) признаков Рейнина. Рейнин: Абсолютно согласен с авторами статьи: надо грамотно ставить и проводить экспериментальные работы. Теоретический анализ типологических описаний личности в психологии. "Соционика, ментология и психология личности", 1999, №№ 4-6. Жаль, что у авторов статьи в списке литературы отсутствует ссылка на эту мою работу. Как раз эта работа в большой степени посвящена обсуждаемому вопросу, а [12] - это лишь частный случай общей теории. Обсудить на Социофоруме
Литература1. Аугустинавичюте А. Соционика. Введение. СПБ., 1998.
|
LAST_UPDATED2 |